Karel Hvížďala / Vlčice

Z řady rozhovorů Karla Hvížďaly s významnými osobnostmi, které jsou ve fondu jičínské Knihovny Václava Čtvrtka, jsem v tuto chvíli sáhl po knize Vlčice, sestavené ze dvou rozhovorů, s herečkou, diplomatkou a političkou Magdou Vášáryovou a právničkou Ivou Brožovou. Měl jsem mimo jiné na mysli také řadu Hvížďalových rozhovorů s mimořádnými ženami, které se proslavily v oblasti umění, jako Adriena Šimotová (Stopy Adrieny Šimotové, 2005, 2011) či Eva Jiřičná (Prostory a dialogy Evy Jiřičné, 2011), a jistou úlohu pro mou volbu také hrál moment dvojení, které mě zajímá v nejrůznějších podobách jako zásadní téma: Zde tedy v jedné knize jsou přítomny dvě ženy, první z nich se dvěma kariérami ve dvou zcela odlišných oblastech, což je výjimečné, jakkoli v české společnosti máme takové příklady i na postech prezidenta, mám samozřejmě na mysli Václava Havla, o němž ostatně Karel Hvížďala napsal knihu, která na českém knižním trhu uváděla jeho jméno v době společenského přelomu na konci osmdesátých let širšímu okruhu obyvatelstva. A moment dvojení, v tomto případě i určitých paralelit, nalezneme u obou žen v řadě detailů.

A ovšem, u obou „vlčic“ (výraz je zvolen podle sedmi anglických královen vládnoucích od 12. do konce 15. století, které „byly bojovné, vzdělané, ctižádostivé, a vyvolávaly ve společnosti rozdílné reakce“, jak Karel Hvížďala říká v jednom rozhovoru/videu se Zdenko Pavelkou v prosinci 2017, dostupném na www.knihcentrum.cz) je to co do mých znalostí o nich odlišné, slovenskou herečku pochopitelně znám (jako všichni) z řady nádherných filmových rolí, od Markéty Lazarové přes Mahulenu v snímku podle divadelní hry Julia Zeyera až po ženu správce pivovaru v Postřižinách, ale o její diplomatické a politické dráze jsem měl jen útržkovité povědomí podle zpráv z médií, zatímco o české soudkyni jsem předtím, než jsem se začetl do Hvížďalovy knihy, věděl jen to, že se úspěšně vzepřela odvolání z funkce prezidentu Václavu Klausovi. Obě ženy tak spojují nejen určité obdivuhodné občanské postoje („společensky aktivní“, zazní v jedné z prvních otázek K. H.) a charakterové vlastnosti, a distinkce česká – slovenská, ale i určitý životní aspekt, který Karel Hvížďala uvádí v podtitulech obou částí knihy, když pod jménem Magda Vášáryová čteme „žena, která kandidovala na slovenskou prezidentku“ a pod jménem Iva Brožová „žena, která vyhrála i nad českým prezidentem“.

Otázky ve vztahu k tomuto tématu padnou ze strany Karla Hvížďaly hned na prvních stranách, nicméně bych ještě měl zmínit, že slovo „slovenská“ se v případě Magdy Vášáryové vztahuje k jejímu občanství, v jejích žilách nicméně koluje také maďarská a německá, a dokonce italská krev („maminka byla Němka, tedy Švábka“, o dalších etnických prvcích hovoří v jednom článku na InStory.cz). Pojďme ale přečíst celou knihu popořádku. Po úvodní Hvížďalově životní charakteristice Magdy Vášáryové, kterou ona sama ještě doplní dalšími detaily (skutečně obdivuhodná šíře aktivit), vysvětluje, že je „homo politicus“, hovoří o svém dětství v Banské Štiavnici, knihách, které četla, religiozitě svého otce, středoškolského učitele s velkou autoritou ve městě, a svém vztahu či složité cestě k víře a „přemýšlení o smyslu života“, „problémech“ s některými věroučnými momenty. Zároveň ale v rozhovoru jeho účastníci přeskakují k Magdině sestře Emílii, později rovněž herečce, manželovi Milanu Lasicovi a jejich dceři Haně (napsala knihu rozhovorů s ním), kandidatuře na prezidentku v roce 1993 a souvisejících okolnostech (od počátku nepočítala s tím, že by mohla být zvolená, nevraživost novinářek, které křičely „utíkej do kuchyně, děti doma pláčou“), a také o kandidatuře na primátorku Bratislavy v roce 2010.

Teprve v další kapitole se nicméně rozhovor vrací na začátek biografie (Dětství a studentská léta), a můžeme v tuto chvíli říci i, že ke členění knihy patří její bohatá vybavenost dobovými fotografiemi (v tomto případě odděluje další kapitolu pět stran černobílých snímků, v jiných případech třeba i sedm stran). Rodina bydlela v domě, kde byl klášter a v něm „byla později první slovenská Joergesova tiskárna“, Banská Štiavnica bylo „jedno z nejbohatších královských měst na Slovensku“, tajemné místo, kde byla malá Magda „obklopena netopýry, kteří přebývali hlavně ve starých štolách“, v klášteře byla dlouhá temná chodba, „zazděné schody, které […nikam] nevedly“ (s. 37), mluvilo se zde čtyřmi jazyky, „německy, maďarsky, velice tvrdým slovenským nářečím, v němž bylo hodně německých slov, a slovensky“ (s. 38). Z událostí v rodině vyplývala skutečnost, že „antikomunistickou a antitotalitární výchovu“ měla M. V. „odjakživa“ (s. 40). Měla maďarskou chůvu, zajímavé osobnosti byli i další příbuzní, mladší bratr otce se dvěma vystudovanými vysokými školami, univerzitní profesor, zámožná rodina druhé babičky, zmiňována je činnost otce u partyzánů za povstání či jeden z předků, jenž se stal arcibiskupem v Ostřihomi etc.

V sedmnácti letech se s maminkou přestěhovaly do Bratislavy, tam dělala i přijímačky na univerzitu, odkud ji ale vyhodili, to už byla i herečka, kvůli Jakubiskovu filmu Vtáčkovia, siroty a blázni, kde se její role Marty nelíbila Husákovi. Nakonec dostudovala, tématem bylo srovnání Pitirima Sorokina a Emanuela Chalupného, kteří se setkali v Praze (Sorokin, pozoruhodná postava antibolševika, žil po vyhoštění s podporou prezidenta Masaryka v Černošicích u Prahy, slavná je jeho kniha Krize našeho věku). Vášáryová charakterizuje Sorokinovy názory, kritizoval Oswalda Spenglera (proslulého knihou Zánik Západu, 1918, 1922) a „byl odpůrcem analogií mezi biologickými procesy a lidskou společností“ (podobný názor nalezneme v souvislosti s K. H. také v jeho knize rozhovorů s Jiřím Příbáněm Hledání dějin). Tvrdil, že jedna část západní kultury, nesourodého celku, se propadá do chaosu, druhá naopak sílí. M. V. dokládá, že dnes se rozpadá třeba „způsob vzdělávání“, kdy hledáme jeho jiný model, na druhé straně „nové technologie, prodlužování života, péče o staré lidi, pokročilé zdravotnictví, penze pro každého, to vše je dnes posíleno“ (s. 47).

Vášáryová se pětadvacet let zabývá střední Evropou, hovoří o rozpadu monarchie a hledání místa Slováků ještě po stu letech, říká, že Maďaři hovoří o uherském království (království Svatoštěpánské koruny) jako o království maďarském, tj. „si to pletou“, učí na CEVRO institutu, hovoří o přežívajícím myšlení 19. století, různých fake news, neuvěřitelných snahách současnosti, třeba konzervativní snaze v USA ženy „zahnat zpět do kuchyně“, rozpadu liberální demokracie, různých pokusech „mocných vnutit lidem [různá] přesvědčení“, problémech s tím, že „státy v globalizované společnosti mají menší moc než banky a koncerny“ (s. 51) atd.

Hvížďala zmiňuje knihu Eliase Canettiho Masa a moc (český překlad pořídil můj učitel na FFUK Jiří Stromšík, čilý ve více než osmdesáti letech), před ním se k tématu vyjádřil Gustave Le Bon v knize Psychologie davu. V realitě dnešních sociálních sítí vzniká nový typ davu, spojují se jen ti, „kteří si potvrzují vlastní názor“ (tj. nechtějí si názor vytvořit), souvisí to s jejich frustrací. M. V. v tom nevidí takovou hrozbu, uvažuje o dalších souvislostech, mj. povaze kultury: dnes se za ni často považuje entertainment, tedy mnohdy jen „pustá zábava“, která lidi nestmeluje jako kultura, ale spíše rozděluje. Dále se baví o povaze politiky, která se v poslední době žel redukuje pouze na ekonomiku, zatímco by to měla být mnohooborová disciplína, „do které patřila znalost historie, náboženství, politologie, psychologie, ekologie, umění“ (s. 57, K. H.), a toto zjednodušení je „důsledek demokratizace, aby to bylo dostupné všem“ (M. V.). Pokleslé obrázky se nejlépe prodávají (a platí to i o církvi).

M. V. hovoří o „revoluci zvýšených očekávání“ ve zlomových dobách, pak tu je, na druhé straně, únava lidí z tolika změn. Jak je zřejmé, od „životopisu“ účastníci rozhovoru plynule přešli (a v průběhu knihy opakovaně přecházejí) k „názorům“ (onen přechod byl někde u Sorokina), což je, řekl bych, charakteristický rys celého rozhovoru, nesvázaného úzce jednou linkou (byť tu nějaká konstrukce je, jednak chronologie, jednak disciplíny s tím související, ačkoli divadlu a filmu je věnována až poslední kapitola) a plynoucí s přirozeností vnitřních významových vazeb, které mohou jeho linii obrátit jiným směrem a je otázka, zda a kdy Karel Hvížďala osobu, s níž rozmlouvá (platí to i pro jiné rozhovory) vyzve k pokračování tím či oním směrem.

Palčivým tématem (Hvížďala mu věnuje také značnou část v rozhovoru Hledání dějin s Jiřím Přibáněm) je nacionalismus. Komentují jeho znovuvzdemutí v devadesátých letech, citují Adama Michnika či Timothy Gordona Ashe v knize Magic Lantern. Magda Vášáryová hovoří o slovenské politice (tady trochu ztrácím kontext, protože nemám dostatečný přehled, abych do důsledků pochopil všechny zmiňované souvislosti, zběžná potucha z televizních zpráv mi v tuhle chvíli nestačí, musel bych si trochu nastudovat fakta), o překvapivých názorech studentů atd. A tomuto tématu se věnuje i kapitola, v jejímž názvu se tento fenomén objevuje – Nacionalismus a politika. Nyní Karel Hvížďala vyzve Magdu Vášáryovou, která se pohybovala v řadě zemí, její kořeny se dotýkají řady národů, hovoří několika jazyka, aby porovnala nacionalismus v různých zemích. Ona odpovídá, že „každý z nás má svoji národní mytologii, své historické úrazy, předsudky, kořeny nadřazenosti“ (s. 69).  „Základem frustrace nebo iritace v Maďarsku se mi zdá být neustálé vracení k Trianonu jako největšímu neštěstí. V Polsku je to pocit oběti velmoci a jaltské zrady. U nás přesvědčení, že za nic nemůžeme.“ (K. H. doplňuje: „Před Trianonem sahalo Uhersko až do Haliče…“, s. 69) A pokračuje diskuse o politice v dalších postkomunistických zemích s povzdechem obou, že Západ „nebudeme moci v dohledné době doběhnout.“ (s. 71).

A řeč je také o struktuře médií, která má povahu „zpravodajské řezanky“, jak říká Zdeněk Šámal, ředitel zpravodajství České televize, zprávy jsou kusé, protože očekávání diváka spočívá ve falešné atraktivitě a emocích (nejlépe, kdyby jeden druhému dal na obrazovce pár facek, aby byla patřičná sledovanost). Doplňuji si v mysli selhání médií v několikerém smyslu – jestliže máme na mysli kontrolní mechanismus („hlídací pes demokracie“) jako jejich základní funkci, zatímco jejich objektivnost je problematická, jestliže se stávají naopak významnou součástí politického procesu, jak dokládají některé studie (Andrew Heywood, č. 2004), problematiku nastolování témat a jejich analýzy etc. Diskutéři dávají příklady z řady evropských zemí, je řeč o řadě současných našich i evropských politiků, komentovány konkrétní vztahy, které zde není třeba podrobně „opisovat“. Je to debata pod úhlem hrozby, M. V. ohrožení vidí také v robotizaci, vzhledem k tomu, co pak budou lidé dělat, v každém případě se už nyní mění Leistungsgesellschaft na Erlebnisgesellschaft (společnost zaměřená na výkon a společnost, která dává důraz na zábavu).

Kapitole Diplomacie předchází řada fotek (mj. s J. Rupnikem, A. Dubčekem, V. Havlem či Adamem Michnikem), nejdříve M. V. z politiků vytane – i po těch letech – na mysli Václav Havel. Stálo by za to poznamenat mnohé, nicméně vypisuji si dvě věty: „Obdivovala jsem na něm, že ho prezidentská funkce vůbec nezměnila.“ „Hlavně na tu jeho laskavost nemohu zapomenout.“ (obojí s. 95) Kromě toho hovoří o jeho tvrdohlavosti (až zatvrzelosti), obtížím s tím, aby byl ochoten, i přes pádné argumenty opustit svůj názor. Podobně M. V. vzpomíná na jako „zajímavou“ osobnost na Ivana Mikloše, člověka s jasným cílem. V Rakousku je to pak bývalý vicekancléř Erhard Busek (knížka Co jsme udělali špatně). Je zajímavé, že se tam skoro nikdo nezajímá o střední Evropu, na nás „zapomněli“, „všichni pro ně jsme Poláci“ (s. 99).

Nyní se Hvížďala obrací opět k diplomatické kariéře Magdy Vášáryové. Hovoří o zdrojích, z nichž zvládla řadu jazyků (němčinu se neučila, z francouzštiny maturovala, angličtinu se učila na Beatles, polštinu na jednom televizním seriálu, mluví i rusky). Pak hovoří o době působení velvyslankyně ve Vídni, šokovalo ji „podhoubí NSDAP“, jak je v Rakušanech „hluboko usazené“ (s. 101), zakladatel Kronen Zeitung Hans Dichand je rovněž bývalý člen této strany (poznámka o „ostré kritice našich atomových elektráren“ a zvýšeném počtu odběratelů novin a „nenávisti vůči Slovanům“). Zvláštní je způsob domluvy třech složek politické moci bez stranického boje, zajímavé (rozdílné) byly také reakce v Čechách, na Slovensku a na Moravě, když M. V. ve Vídni nastoupila „hned po listopadu 1989 jako velvyslankyně Československa“ (s. 102), bylo to pro ni „hodně tvrdé období“, vysvětluje, jak totiž bylo obtížné realizovat pokusy o denacifikaci země. A jedna ze souvislostí: „[…] podobně je tomu po těch 28 letech u nás. I v Rakousku největší majetky zůstaly v rukách bývalých fašistů, jako jsou u nás největší majetky v rukách bývalých komunistů“ (s. 103).

V oblasti kultury je zajímavé, že v Rakousku jsou jen veřejnoprávní elektronická média (nejsou soukromé televize), padne zmínka o Thomasu Bernhardovi, Elfriede Jelinek, Robertu Musilovi, architektu Hundertwasserovi, přičemž „ty největší rakouské mozky právě toto zapšklé staré rakušáctví nesnášejí“ (s. 103). Padne zmínka o L. Mňačkovi, jenž do Rakouska emigroval a emigraci neunesl. Poté se Karel Hvížďala obrací s dotazy na Maďarsko, rozebírají různá „špatná rozhodnutí“. Nu a „doma“? Pokračuje hovor, který jsme sledovali již na začátku kapitoly (dokonce již předtím), také rozdíly mezi fatalismem v Čechách a přece jen větší energií na Slovensku, což K. H. cítí i na univerzitách, kdy „poslední průzkum mezi jejich studenty to potvrzuje, český vysokoškolák bydlí u rodičů, nevěří politikům a chce žít v zahraničí“ (s. 110). Negace EU v Čechách je dle M. V. „hloupá“. „Chybí tu energie, kterou vždy potřebujete k prosazení správných věcí.“ (s. 110). K. H. zmiňuje historika Dušana Třeštíka, který říká: „Život na ruinách, to je přímo rodinná anamnéza každého z nás.“ Nakonec přepíšu celou tu anamnézu: „Zažili jsme konec druhé světové války, konec svobodného Československa v letech 1938 a 1948, ruskou okupaci v roce 1968, konec socialistické diktatury, který vlastně tady  začal již v roce 1988 a o rok později byl jen dovršen, tak proč bychom za pár let v dalším osmičkovém roce neměli zažít konec současné křehké demokracie…“ (s. 111) A s tím Vášáryová v poslední větě kapitoly ostře nesouhlasí.

V té následující, poslední, půjde o uměleckou kariéru. Herečka, diplomatka a politička říká, že má jednu vlastnost, totiž že „nemá problém se rozhodnout“ (s. 121), v této souvislosti hovoří také o manželství s Milanem Lasicou, které bylo podmíněno narozením dítěte, je to „dvoukariérové manželství“, M. V. hovoří o jejich sblížení, o tom, jak svého času Lasica nemohl hrát (deset let). Poté se vracejí k hraní, jednak jeho povaze (zajímavé jsou například rozdíly mezi „českým“ a „slovenským“ herectvím), a postupném rozhodnutí po dvaceti letech divadelní kariéry z jeviště odejít. Jako herečka působila na předních slovenských scénách, ve Slovenském národním divadle, na bratislavské Nové scéně či v Divadle Na korze. Mezi několika důvody uvádí M. V. obavu ze schopnosti manipulovat city obecenstva (překvapivé!), také popisuje vztahy mezi jednotlivými divadly a poměry za normalizace, dozvíme se rovněž o odchodu Magdy Husákové-Lokvencové (někdejší manželka Gustáva Husáka), vztazích mezi Lasicou a Satinským, o herectví sestry Emílie Vášáryové. Herecká popularita pak M. V. pomohla i v její diplomatické kariéře, lidé ji znali díky roli v Postřižinách v Maďarsku, Polsku a Rakousku. Padne i otázka, „čím se liší lidé, kteří se živí politikou, od těch, co se živí herectvím,“ odpověď zní „zásadně“ (s. 131). Trému na jevišti nikdy neměla, jako diplomatka rovněž ne, teprve v politice, musela se naučit s ní zacházet. A o úspěchu nikdy nepřemýšlela, přestože je „člověk, který plánuje“ (s. 147).

Druhý rozhovor, s Ivou Brožovou, začíná kapitolou Rodinná tradice a boj o nezávislou justici. V shora citovaném rozhovoru/videu Karel Hvížďala hovoří o tom, že tento rozhovor byl při psaní knihy vlastně první. V době, kdy se zajímal vedle mocnosti médií také o mocnost justice a Iva Brožová, s níž se přátelil, „se začala soudit s prezidentem a vyhrála“, „pak ji ještě porazilo auto“, navštívil ji v nemocnici a navrhl jí, že by stálo za to tento zajímavý příběh zpracovat. Došlo k tomu ale až později, když Jiří Přibáň Hvížďalovi řekl, že o té kauze není ani jedna diplomová nebo doktorská práce, a tak se do toho pustili. Magdalenu Deiml v Mladé frontě pak napadlo, že by mohli projekt rozšířit o druhou ženu, takže by vedle sebe byly dva paralelní příběhy, a vznikla tato kniha.

Lze potvrdit výstižné čtenářské vyjádření na Databáziknih.cz, že rozhovory „zkoumají rodinné a hodnotové zázemí obou dam a pak důkladně rozebírají klíčové okamžiky, díky nimž je zná široká veřejnost“. Snad mohu ještě poznamenat, vzhledem k tomu, že o Magdě Vášáryové i Ivě Brožové se hovoří také jako dámám ambiciózních, že slovo ambice v našich poměrech „díky“ určitým jevům v současné společnosti má u nás s negativní konotací (přemrštěná ctižádost spojená s dravou bezohledností ve snaze získat postavení a moc či majetek), zatímco onen původní význam, snaha neutopit se v davu, nýbrž využít talent k realizaci vysokých cílů, je naopak to, co bychom měli ocenit (a říkám to i coby prvním povoláním pedagog).

Tímto způsobem Karel Hvížďala i začíná rozhovor s druhou zpovídanou dámou, když zmiňuje, že časopis Týden Ivu Brožovou v roce 2006 označil jako Hrdinku roku a První dámu českého soudnictví. A ona odpovídá, jaký byl vlastně důvod úkladů proti ní, „především šlo o ovládnutí soudu mocí výkonnou“ (s. 161), čemuž ona byla překážkou. A Hvížďala se táže, zda její statečnost souvisí s událostmi v její rodině, tedy jejím otcem Milanem Zapletalem, jenž sloužil za války v Británii v hodnosti kapitána u RAF, a dědečkem, občansky aktivním řídícím učitelem, jenž byl na začátku války zatčen a poslán do koncentračního tábora v Dachau a Buchenwaldu. Probírají události první a druhé světové války i pozdější doby, poúnorovou diskriminaci, hovoří o životě v padesátých a šedesátých letech. I. B. se nakonec koncem šedesátých let dostala na práva a v roce 1974 je dokončila. Vysvětluje, že postoj k „socialismu s lidskou tváří“ byl dán „touhou po svobodě a spontaneitě národa“ (s. 171), čímž reaguje na repliku K. H., že „lidé s podobnými osudy nevěřili, že je možné socialismus reformovat, protože byl postaven na špatném základě: třídní nenávisti, třídní justici, socialistické demokracii, která byla synonymem pro totalitu atd.“ (s. 170–171).

I. B. říká, „nebavíme se o politické prozíravosti“ a o tom, že „sílu pražského jara v jeho hloubce a čistotě nelze zpochybňovat“. To je úhel pohledu z hlediska ideálů, z hlediska pragmatického pak „díky němu [Pražskému jaru] jsme neměli kontinuálně čtyřicet let dobu temna, ale po dva roky jsme se nadechli svobody, která zanechala v mnohých trvalé stopy“. Šlo o „celospolečenskou sílu“ (s. 171). Tento komentář jsem četl se souhlasem, totiž v nesouhlasu se současným diskurzem, který odmítá „socialismus s lidskou tváří“ jako něco, co muselo být každému jasné jako chybné v samotných základech. Ani já o oné chybě v základech nepochybuji (ostatně i mě vyhazovali z Filozofické fakulty), nicméně smést ze stolu některé momenty, jak je propisuje právě Iva Brožová, by neodpovídalo skutečnosti.

Nyní se oba účastníci rozhovoru vracejí k povaze onoho pokusu o odstranění pro některé nepohodlné I. B., a K. H. se ptá, jak se chovali jednotliví politici. U Václava Klause si vypisuji: ­„Myslím, že pro Václava Klause byl pojem a význam nezávislosti soudu pro právní stát cizí. I on se cítil nezávislý a neviděl rozdíl v kvalitě. Proto také šel cestou vršení neústavních kroků.“ (s. 173) A můžeme jen zírat nad tím, že to ze strany nejvyššího představitele státu není pouze jediné pochybení či rozhodnutí na hraně zákona, nýbrž řada cílených kroků, prováděných s neuvěřitelnou arogancí – nebudu je vypisovat. 

Debata pak zobecňuje postoje obou posledních prezidentů k nezávislosti soudů, padne otázka, proč žádná z vlád nezasáhla proti prezidentům, když bylo očividné, že porušují ústavu, a zmínka o zrušení amnestie Vladimíra Mečiara na Slovensku 2917, a řeč je o dalších kauzách, „protiprávní počínání v postihu katarského prince ze strany ministra Pavla Němce, odklon v trestní věci proti místopředsedovi vlády Jiřímu Čunkovi a následné perzekuce státních zástupců, kteří se postavili proti, za asistence nejvyšší státní zástupkyně Renaty Vesecké. Tehdy vzniklo oprávněné pojmenování justiční mafie a této nálepky se justice těžko zbavuje…“ (s. 179) Poté se K. H. vrací k chování politiků při pokusu o odvolání I. B., závěrem je, že ministr spravedlnosti Pavel Němec i premiér Jiří Paroubek „nerespektovali zákony a podíleli se na rozkladu demokratického fungování sátu stejně jako prezident Václav Klaus“ (uzavírá K. H., s. 183), a řeč je i o Pavlu Kučerovi, jenž rovněž intrikoval.

K. H. uvádí i další „výkony v justici z poslední doby“ (kauzy, u nichž participovala – na obou stranách – jména Rath, Dalík, Knotek, Slonková, s. 185, pak další případy), dále se hovoří o tom, jak mediální obraz pomáhá politikům, K. H. uvádí příklady, kdy John Kennedy vyhrál and Richardem Nixonem v roce 1961, Gerhard Schröder nad CDU/CSU v roce 2002, naopak ani masívní podpora bulváru nepomohla Heiderovi v roce 2002 do parlamentu. I. B. uvádí naopak, že „mlčení médií v případě kárného řízení vedeného proti místopředsedovi Nejvyššího soudu Pavlu Kučerovi za kroky, které učinil v kauze Čunek, bylo skandální“ (s. 189). Debatují o tom, zda a jak by bylo (bývalo) něco možné, a já si musím vypsat větu I. B.: „A mně se zase pořád zdá, že majestát prezidentského úřadu a silná osobnost Václava Klause způsobily zatmění mysli na všech frontách politických a mocenských struktur včetně médií.“ (s. 190, zatímco „zahrádkáři, důchodkyně na procházce, prodavačky“, ti všichni jí věřili).

A nyní se K. H. pokouší zeptat na obecný stav společnosti v roce 2017, je otázka, zda se na počátku 21. století podaří vychovat „novou střední vrstvu v Česku“, „když mizí i ve staré Evropě“ (s. 191), myslím si ale, že k žádným podstatným závěrům v tuto chvíli nedošli, také další otázky po chování Renaty Vesecké a dalších kolegů z justice či doplnění v kauze boje s prezidentem či pozdější snahy o diskreditaci ze strany Jiřího Pospíšila a ministra Miroslava Kalouska nepřinášejí žádné zásadní poznatky, spíše drobné doplnění již předtím řečeného. V posledním případě pak se určitá upřesnění tehdejší konkrétní situace dozvídáme.

Karel Hvížďala, podobně jako i v jiných případech, směřuje i v tomto rozhovoru k analýze některých obecnějších otázek souvisejících s ohrožením demokracie. Nečiní tak nějakým didaktizováním, přestože přichází s určitými tezemi, především ale taková vyjádření předkládá zároveň jako otázku svému partnerovi v rozhovoru. Příkladem na tomto místě, kde pokračuji ve čtení, je následující, kdy K. H. navazuje na chování naší nejvyšší reprezentace, která „strkala hlavu do písku“ při pokusech se I. B. zbavit, zatímco se odvážně ozval na její podporu jeden do té doby loajální zaměstnanec (ing. Robert Šíp) a rozhodl se nezákonnosti postavit u soudu: „Tady se dotýkáme další základní deformace naší společnosti, a sice nedostatku morálně-legálních autorit, které ve starých demokraciích pomáhala vytvářet média. U nás tento mechanismus nefunguje, a tím se otevírá velký prostor pro populisty, kteří mají na každou otázku předem připravenou jednoduchou odpověď. Bohužel ale i na Západě střední třída, která tyto morálně-legální autority produkovala, mizí a i tam začínají mít navrch populisté. Vidíte nějakou cestu k nápravě?“ (s. 198) Na stručnou odpověď I. B., že média „bdí nad průměrností“ prostřednictvím slova přichází K. H. s další tezí, kterou známe i z jiných míst jeho knih a která je výsledkem jeho předchozích analýz. „To už neplatí. Alfabetická kultura v naší civilizaci byla nahrazena ikonickou kulturou, proto se s námi snáze manipuluje. Obraz má větší emocionální náboj…“ (s. 199).

Rozhovor pak pokračuje na témata povaha médií a povaha zákonů, v předchozích citacích jsem ale chtěl poukázat na povahu kladení otázek konstituujících rozhovor. Iva Brožová často odpovídá otevřením dalšího kontextu, v řadě případů ale také „utíká k citátu“, jak to Hvížďala komentuje s poznámkou, že se tak „vyhýbáte […] skutečné sebereflexi, tedy skutečnému dialogu…“, a čtenář musí cítit (I. B. to ostatně přiznává), že novinář ze své partnerky v rozhovoru musí odpovědi tak trochu páčit. Na druhé straně se ale domnívám, že tento způsob odpovědi také odpovídá právnickému myšlení, které se ze své podstaty vždy odvolává na přesné znění textu zákona (dvojí chápání práva, jak o tom Hvížďala hovoří v jiných knihách s Jiřím Přibáněm či zde v souvislosti s profesorem Ceplem, jenž tzv. právní pozitivismus nazývá lingvistický výklad, s. 204, je ovšem zase trochu jiná věc), a je to pro Brožovou jako významného představitele státní moci přirozená forma myšlení (za studií jsem chodil se studentkou práv a myslím si, že jsem do téhle oblasti alespoň trochu pronikl), a kromě toho také záležitost imperativu uměřenosti (později toto slovo zazní v souvislosti s jejími vzory, právnickými osobnostmi), zatímco u obou je společná váha pregnantnosti, které přikládají patřičnou důležitost.

Můžeme tak v tuto chvíli sledovat vlastně střídání „osobních“ a „názorových“ otázek jako „co se vám na Nejvyšším soudu nepovedlo?“ (s. 203), „jak byste definovala hodnotový řád?“ (s. 204), „čeho doopravdy litujete?“ (s. 205), „s jakými rozsudky vašeho soudu jste nesouhlasila a proč?“ (s. 207), „co říkáte situaci v justici na Slovensku a v Polsku?“ (s. 212), takže máme pocit volně plynoucího hovoru, který se v určitých chvílích zastavuje u některých osobních či profesních témat (pravomoci předsedy Nejvyššího soudu a jeho fungování, jeho možnost ovlivnit složení soudu, co je „Zelená sbírka“, „jak je to s imunitou pánů poslanců?“, s. 213, aktivity I. B. v Asociaci předsedů nejvyšších soudů EU atp.)

Zajímavá pasáž pro mne byl onen komentář I. B. k postoji soudců Nejvyššího soudu, kteří „trvají na svém pozitivismu v hlubokém přesvědčení, že lpěním na textu zákona brání jeho zneužití“ (s. 204) a cituje nález Ústavního soudu, že „mechanické ztotožnění práva s právními texty učinilo z justice poslušný a nemyslící nástroj k prosazování totalitní moci.“ (PL ÚS 33/97, zde s. 204), když se rozpomenu, že toto bylo vlastně již téma renesančního myšlení, které zavrhlo středověkou auctoritas (oprávnění odkazující k Boží autoritě) ve prospěch „pramene“ (ad fontes), nicméně užívaného nikoli otrocky dle litery, ale dle smyslu. A oním smyslem má být v právu i dnes spravedlnost jakožto univerzální hodnota.

Řeč je o řadě kontroverzních rozhodnutí justice, trestní řízení exposlance ODS Petra Tluchoře, Ivana Fuksy a Marka Šnajdra, amnestie Václava Klause z roku 2013, u níž měl dle I. B. zasáhnout Ústavní soud už vzhledem k tomu, že „prezident nestojí stranou ústavního pořádku“ a i na něj se vztahuje „zákaz libovůle“ (s. 215). Z komentáře I. B. popisující, co všechno vlastně bylo z právního hlediska porušeno, vybírám poslední větu: „V každém případě zpochybnil v očích veřejnosti důvěryhodnost nejen svou, ale i celé justice a spáchal nenapravitelné škody v právním vědomí společnosti.“ (s. 215). A ještě z předchozí formulace Karla Hvížďaly: „Přece politika je multioborová disciplína a v okamžiku, kdy se redukuje jen na náboženství, rasu nebo ekonomiku, vždy dochází k brutálním deformacím, a proto se ani není čemu divit, že politici se na politickou činnost dívají jen jako na obchod…“ (s. 214).

A po dalších konkrétních případech, v nichž padnou mimo jiné i jména prezidenta Zemana či Andreje Babiše, uzavírá Hvížďala tuto část otázkou: „Neudělali jsme základní chybu na počátku, kdy jsme byli ke starým strukturám příliš benevolentní, protože to byli právě tito lidé, kteří opovrhovali morálkou i zákony?“ (s. 225) A Iva Brožová s tímto názorem souhlasí, když hovoří o nutnosti vyčistit Augiášův chlév a nutnosti toho, že „každá revoluce, má-li být revolucí, musí mít svou destruktivní fázi“ (s. 225). Jistě, to je otázka. To byl ten étos, který listopadovému převratu dal jméno (Sametová revoluce) a já si vzpomínám na Michaela Kocába, jak ještě nedávno trval na správnosti tehdejšího přístupu a jeho výjimečnosti v evropských dějinách (kterou lze jistě potvrdit), ale i na jednu pasáž v Hvížďalových rozhovorech (kde to bylo?), kde se říká, že přece nemohli zakázat komunistickou stranu, když si předtím Havel s Adamcem podali ruce. Po létech si sám ale nemyslím, že by stačil radikálnější postup, který by přesáhl onen herkulovský úkol. I v této knize jsme četli o politických poměrech v Rakousku a sám si vzpomínám na složitost problematiky soudců a státních úředníků (stejně tak jako s restitucemi, jejichž předchozí souvislosti sahaly vlastně až před světovou válku) v Německu po sjednocení. Prorostlost struktur a především společenského vědomí byla (je) příliš hluboká.

Další, poněkud kratší kapitola s názvem Studium, vysoké školy a fungování justice se sice na začátku vrací k „životopisu“ Ivy Brožové, ale je to svým způsobem předěl formální, neboť otázky Karla Hvížďaly vlastně pokračují v návaznosti na ty předchozí. Brožová vzpomíná s úctou a vděčností na své profesory na právech v Brně, styl přednášek konkretizuje teorií trestu smrti, hovoří o jednotlivých osobnostech, Hvížďala opět posouvá rozhovor i do teoretické roviny (teorie práva). I. B. se „naučila“, že „právo je královská disciplína“, že je to disciplína „otevřená“, jíž „je vlastní názorový střet“. Z plejády jmen zaznamenám Františka Weyera, Vladimíra Klokočku, Vladimíra Kubeše, později se vracejí k Vladimíru Čermákovi, u nějž „středobodem jeho života“ byla odpovědnost a z jehož díla citovala v úvodu své žaloby proti prezidentu Klausovi. Zmíněna je také četby – Kundera, Vaculík, Procházka, Solženicyn… Iva Brožová v té době žila zároveň „šťastným rodinným životem“. Jedním z témat vyprávění I. B. je její konverze ke katolicismu na přelomu tisíciletí a její cesta ke křtu, zaujala mě otázka, kterou jí dal – v průběhu onoho procesu – profesor Krátký, totiž jestli ví, „proč dal Bůh člověku svobodu“. A proč mě zaujala? Tím, co obvykle vnímáme odděleně (alespoň v mé myšlenkové mapě to tak je), totiž že teologické otázky mohou souviset velice úzce s těmi právními.

V rozhovoru přišla řada ještě na mnohé další otázky, způsob studia na právnických fakultách a podmínkách na nich či otázka po povaze školství u nás vůbec, povaha dnešní justice, organizace práce na soudech, otázka zřízení soudcovské rady, kterou se nedaří prosadit, otázka vzdělanosti českých politiků (ale i občanů) v oblasti práva, otázka, zda situace v české politice je „krizí státnosti“, jak o tom hovoří Jiří Přibáň atd., Iva Brožová se mnohdy vyjadřuje zdrženlivě či z jiného úhlu pohledu. Karel Hvížďala cituje polského sociologa Adama Podgóreckého, jenž hovoří o „špinavé sounáležitosti“. To je „strach z transparentnosti, z otevřených informací, z respektování evropských hodnot“ (s. 257), Brožová připomíná Masarykovo „nebát se a nekrást“ (já si vzpomenu právě na českou polistopadovou parafrázi „nebát se a nakrást si“). 

Doplnění dalších životopisných údajů - po semestrálním studiu na britské Univerzitě v Essexu v roce 1993 jmenování ústavní soudkyní (jako první žena) v „hvězdné“ sestavě osobností.  Když I. B. nechce jednotlivé z nich „kádrovat“, zeptá se K. H. jako obvykle „jinak“, totiž po charakteru jejich nálezů, I. B. vedle zmínky V. Klokočky, A. Procházky, V. Cepla, P. Holländera, Evy Zarembové uvede příklad opět Vladimíra Čermáka, jenž byl „zdrojem vědomostí, jejichž dno jsem nedohlédla, pramenem moudrosti, ztělesněním skromnosti, empatie, trpělivosti a pokory prostoupené pevností a jasností postojů“ (s. 260) a především „stavěl na hodnotovém nazírání na právo“. Profesor Čermák sám si „nejvíce cenil nálezu ve věci zrušení Benešova Dekretu 12“ (s. 260), tj. poválečné konfiskace majetku Němců a Maďarů. Nakonec se I. B. na Hvížďalovu výzvu přece jen vyjádří i k ostatním soudcům, kolegům z tehdejší doby.

V závěru kapitoly se rozhovor vrací k přechodu I. B. z Ústavního soudu na Nejvyšší soud a jejímu opakovanému akcentu na hodnotové právo, které ne všichni, jak již řečeno sdíleli („prosazovat přechod od pozitivismu a formalismu k hodnotovému nazírání na právo, ke kterému došlo ve staré Evropě po druhé světové válce po zkušenosti s Hitlerem a Stalinem“, což viděla jako „jedinou cestu, jak se vymanit ze zneužívání práva ve prospěch zločinu či jedné politické strany“ (s. 266). Následuje otázka, „jak daleko jsme se na této cestě za těch pětadvacet let dostali“. Odpověď ohledně Nejvyššího soudu není právě lichotivá, v případě soudu Ústavního je to ten, „který nejen drží, ale také naplňuji roli ochránce základních lidských práv, a tím i strážce demokracie.“ (s 267)

Také Epilog je předělem v plynule pokračujícím rozhovoru, naznačujícím, že se chýlíme ke konci. Já si k tomuto závěru vypisuji slova profesora Cepla, jak je předkládá Iva Brožová: „Profesor Cepl také říkal, že demokracie není vždycky názor většiny. Myslím si, že v podstatě jde o funkčnost vztahu elit a mas, přičemž pýcha elit je zrádná a hlas lidu nebezpečný. Funkčnost naší politické elity je limitována jejím odtržením od reality a také nezájmem občanů o věc veřejnou, který elity způsobily.“ (s. 272) Takovéto formulace považuju v době plochých zjednodušení, kterými dnes kdekdo argumentuje a mnohdy vlastně zneužívá právě některé hodnoty, které by měly být, jak se říká lidově, „svaté“, za nesmírně důležité. A v těchto intencích má svůj význam také celá kniha rozhovorů Karla Hvížďaly se dvěma statečnými ženami, „vlčicemi“.

Odkazy
https://www.databazeknih.cz/knihy/vlcice-rozhovory-s-magdou-vasaryovou-a-ivou-brozovou-357240

https://celebrity.instory.cz/6332-magda-vasaryova-se-chce-hadat-ale-nemuze-vime-proc.html
https://www.knihcentrum.cz/karel-hvizdala-verejnopravni-media-jsou-pod-obrovskym-tlakem

Karel Hvížďala, Vlčice, Rozhovory s Magdou Vášáryovou a Ivou Brožovou, Mladá fronta 2017