Podivná doba / Rozhovory Adama Michnika s Václavem Havlem

Ačkoli titul knihy Podivná doba svým podtitulem Rozhovory Adama Michnika s Václavem Havlem může svádět k předsudečné představě, že její dominantou budou česko-polské souvislosti, není tomu tak. Tím spíše, že jsem ji četl v jakémsi tandemu po (rovněž polského autora) o něco rozsáhlejší publikace Václav Havel / Pomsta bezmocných ¹, až do očí bije skutečnost, že se řada věcí (si řadu věci) opakuje (opakuji) v takřka identických citacích ², tj. na prvním místě je obsah myšlení Václava Havla (a ovšem též Adama Michnika, jenž je, jak je na jednom místě řečeno, spíše souznějícím partnerem než tím, kdo v rozhovorech pouze klade otázky.

Ohledně rezonancí obou textů představuje (takřka současné) čtení tohoto dokonce v některých případech určité upřesnění – nevím už v které knize či článku byla zmínka o tom, že Václav Klaus nenáviděl Václava Havla od okamžiku, kdy mu prezident nabídl místo guvernéra Národní banky a Václav Klaus pochopil, že by byl odsunut na vedlejší kolej (v té souvislosti si ještě vzpomínám na sekvenci rozhovoru Václava Havla a Miloše Zemana, jenž mu řekl, aby Klausovi neustupoval, že on jen prezident, ve filmu Karla Vachka Co dělat? (Cesta z Prahy do Českého Krumlova aneb Jak jsem sestavoval novou vládu) z r. 1996) a tato situace se opakuje i v životopise Aleksandra Kaczorowskeho (tedy v Pomstě bezmocných), v Rozhovorech je ovšem ještě upřesněn kontext (a tehdejší situace je tím srozumitelnější) slov citovaných v Pomstě bezmocných „takto rozhodla vítězná politická síla, a nechce-li do banky, ať si dělá, co chce“ (v Rozhovorech s. 206), totiž že to byl požadavek českého Občanského fóra i slovenské Veřejnosti proti násilí a Havel to měl Klausovi oznámit.

Čteme pak i Havlova sebekritická slova „při plnění tohoto úkolu jsem hanebně selhal“ a kromě toho, že jsem ocenil mimořádnou, reflexi, u politika zcela neobvyklou, ozřejmila se mně zároveň nebývale ostře má základní výhrada, kterou jsem k Václavu Havlovi vždy měl, že totiž tento velký myslitel (jenž navíc vždy zdůrazňoval důležitost uvedení myšlenek do reality!) byl skutečně jasnozřivý jako málokdo – i řada věcí z počátku devadesátých let, které jsem tenkrát v Havlových projevech sám přehlédl, mne nyní udivuje, a některé myšlenky už v esejích ze sedmdesátých let, jako Moc bezmocných, jejichž myšlenkovou pregnantnost jsem v té době obdivoval, mě právě (až teprve) dnes inspirují k polemice či rozvedení dalším (ještě hlubším?) směrem – ale žel v okamžiku, kdy se měl alespoň pokusit se vzepřít tomu, o čem sám velmi dobře věděl, že je špatně, jak to ostatně po celý život dělal (pokusím se to na příslušných místech zde, a případně možná v komentáři k Pomstě bezmocných rozebrat), neudělal to (tím nechci v žádném případě zpochybňovat nejen Havlův přesah mezi ostatními politiky, slovy Patočkovými muže „velkých českých dějin“, tedy mimořádný význam jeho osobnosti).

Kniha je pro mě také zajímavá svou ediční povahou, totiž skutečností, že je překladem z anglického a polského vydání ³, včetně převzetí (upraveného) Úvodu a Poznámek, nicméně drží se zásady „nepřekládat výroky Václava Havla ani z angličtiny, ani z polštiny“ (s. 209), což představuje pracné dohledání textu v originálních zdrojích, které představují „značně různorodý materiál“, xeroxy, zvukové záznamy atd. To znamenalo mimo jiné obrátit se také na Knihovnu Václava Havla či Archiv Jana Patočky či – pro Evu Rysovou, které se této úlohy zhostila – přepsat ony mnohahodinové zvukové záznamy a přeložit některé pasáže z polštiny. Tato mnohajazyková a několikainstitucionální, a dokonce multimediální úroveň, když o tom uvažuji, představuje na jedné straně výdobytky modernosti dnešního světa, a zároveň něco ze starých (středověkých či renesančních) časů, kdy Evropa byla takovýmto vzájemným kulturním prostorem s mnoha samozřejmostmi, které nás mohou dodnes udivovat – a také něco právě z onoho myšlenkového (a vlastně i politického) rozmachu Václava Havla, jenž překračuje ony „malé české dějiny“, jak o nich v posledním textu Adam Michnik cituje Jana Patočku (a jak je to naznačeno zmínkou v předchozím odstavci), když dává do protikladu T. G. Masaryka, představitele „velkých českých dějin“, a Edvarda Beneše, jenž pro něj představoval „ctižádostivý, pilný, mnohomluvný průměr“ (s. 208, a můžeme si zopakovat i protiklad V. Havla a V. Klause, který jsem zmínil v jednom z předchozích odstavců – ne že by to bylo v celku knihy nějak mimořádně důležité, a jenž svým způsobem tuto průměrnost již svým zdůrazňováním „standardnosti“ kopíruje).

Publikace představuje (kromě dvou Předmluv z pera Andrzeje Jagodzińsiého, tlumočníka, někdy i spoluautora a překladatele a redaktora, jak sám ve své Předmluvě uvádí, a ředitele pražské Knihovny Václava Havla Michaela Žantovského a Úvodu z pera Elzbiety Matynii, editorky anglického vydání publikace a dvou textů dvou protagonistů celé knihy, obou s názvy v uvozovkách, označujících vzájemné oslovení „Milý Adame…“ a „Vítáme Tě, Václave, na svobodě“ ⁴) celkem sedm ústředních textů, z nichž první, Ona podivná éra postkomunismu, a poslední, Michnikovo závěrečné shrnutí Havlovy osobnosti s názvem Cestou velkých dějin češství, jsou rozměrnější (dokonce rozměrnější než bývají interview běžného formátu, jak komentuje právě Jagodziński, když cituje Havlovu větu „Vy jste jediné noviny na světě, které se mnou publikují tak dlouhá a nijak nekrácená interview“ a Michnikovu odpověď, kterou (s drobnou úpravou) použil jako název svého textu „Ty jsi ale jediný prezident na světě, která má tolik co říct“.

„Ani jeden z těch rozhovorů netrval méně než jednu a půl hodiny, a byly i takové, které se s přestávkami vedly i tři až čtyři hodiny,“ upřesňuje Jagodziński povahu rozhovorů, které se také odehrávaly v dramatické době nabitého událostmi, kdy nejdelší rozhovor „začal na Hradě, pokračoval v letadle z Prahy do Bratislavy a skončil večer v tamní kanceláři prezidenta.“ A bylo to prý „nejdelší interview, jaké kdy prezident poskytl“. Michael Žantovský pak akcentuje názvem svého příspěvku Spříznění osudem i volbou, odkazujícímu ke klasikovi německé literatury, nevyhnutelnost setkání a porozumění si dvou osobnosti podobných názorů a zdůrazňuje nejen délku rozhovorů, které měly povahy „sympózia“ spíše než formátu „běžného interview“, neboť nešlo „o setkání novináře a zpovídané osobnosti, nýbrž o rozhovor rovnocenných partnerů, v němž přestává být podstatné, kdo je zpovídaný a kdo zpovídající“. Někdejší mluvčí prezidenta pak uvádí tři nápadné věci při četbě těchto rozhovorů, „určitou bezstarostnost prvních porevolučních let“, zároveň ale závažnost otázek, které tato přelomová doba klade, a třetí „přítomnost střední Evropy jako společného historického, myšlenkového a geopolitického pozadí pro uvažování o přítomnosti a budoucnosti ⁵.

V Úvodu Elzbieta Matynia vypráví příběh setkání dvou skupin na hřebenech Krkonoš, která byla na počátku více než třiceti let „dialogu, spolupráce a vzájemné podpory“ a dává jej do širšího historického kontextu (nezávislé aktivity na obou stranách, vznik dvou disidentských okruhů, Charty 77 a KORu, tj. Výboru na obranu dělníků, předchozí proces s „Plastiky“ a Závěrečného aktu Helsinské konference, o jehož formulace se coby o zásadní opírala argumentace chartistů, úloha Václava Havla, Adama Michnika a dalších zde uvedených osobností v tomto procesu, publikace zakázaných knih, časopisů, esejů a básní, zvláště pak Havlova eseje Moc bezmocných, na jehož „objednávku“ pak upomínají snad všechny texty v knize). Matynia pak zdůrazňuje „dar přátelství“ (viz i předchozí pzn. ⁵) v této „podivné éře“ (s. 29) a komentuje stručně i vznik některých těchto textů. Havlův text, jenž se obrací na svého polského přítele slovy „Milý Adame“, jak řečeno, je vlastně souborem pečlivých pokynů právě k publikaci eseje Moc bezmocných.

Prvního rozhovoru, uskutečněného v roce 1991 v Praze a Bratislavě a publikovaného v polském deníku Gazeta Wyborcza (Volební noviny) v témže roce, se „chvílemi“ účastnili i poradce pro zahraniční záležitosti Alexandr Vondra a prezidentův mluvčí Michael Žantovský.

Jeho tématy jsou především „dědictví“ totalitní éry v postkomunistickém světě a problematická povaha lustračního zákona (s. 62), šance na konec „éry ideologií“, která by mohla být nahrazena „érou idejí“ (jak o tom Havel psal v Letním přemítání), některé negativní dobové projevy, jako je xenofobie, v důsledku „zhroucení dosavadní struktury hodnot“ (s. 65, 67) či spor Čechů a Slováků, vyplývající z rozdílných historických zkušeností a současných pocitů i jiného charakteru „strukturovanosti“ obou národů (s. 73). Již zde je zřejmé, že tyto úvahy probíhají o úroveň výše než obvyklé politické debaty zaklíněné do horizontu programů a ideologií jednotlivých politických stran a (před)volebních sporů a klání, s vhledem do historie a nadhledem a výhledem do budoucnosti.

Na některé z těchto otázek úzce navazuje následující Dokončená revoluce a pozdní mstitelé, publikovaná (v roce 1995) rovněž v novinách Gazeta Wyborcza, konaná za účasti pražskeho dopisovatele těchto novin Andrzeje Jagodzińského. „Žádný krásný svět samozřejmě přes noc nenastal,“ (s. 91) komentuje Václav Havel představu lidí, že „s pádem komunismu“ přijde neproblematický svět bez potíží, naopak „se zhroutila jakási struktura hodnot, návyků a způsobů života“, na jaké byli lidé zvyklí, a srovnává onen pocit s tím, kdy vyjde člověk z vězení. Oba pak diskutují o tom, zda v této době pak je již „zakořeněno porozumění, co to je demokracie“, totiž lidé si vyberou takovou vládu, „jakou je společnost schopna vyprodukovat“, ne automaticky – po té špatné, svržené – vládu dobrou. Důležité je nikoli kdo zvítězí, ale vítězství určitých principů.

Jagodziński poukazuje na to, že v mnoha „zemích našeho regionu vítězí postkomunistická hnutí“ (s. 92), Havel analyzuje, proč tomu tak není u nás, v Polsku se vede spor o charakter tamní vlády, hovoří se také o „sametové restauraci“ a český prezident upozorňuje, že něco podobného se u nás stalo nikoli v politice, nýbrž v ekonomice, neboť se tu shromáždila bývalá „celá nomenklaturní vrstva manažerů a ředitelů podniků a nyní jsou největšími kapitalisty a podnikateli“, naráží tedy na podobu ekonomické transformace, tedy bolavé místo polistopadového vývoje, o němž se hovoří i na jiných místech. (Startovní) výhoda těchto lidí a „známky propojování“ s dnešní pravicovou vládou mohou být i předmětem kritiky, přičemž náhledy se mohou lišit podle předchozích zkušeností jednotlivých generací (např. obavy z návratu komunismu ze strany reformních komunistů). Rovněž opakovaná myšlenka (tuším, že i v Pomstě bezmocných, či podobně pak – řečeno na dalších stránkách – vůči disidentům) je, že ti, kteří „nemají čisté svědomí“, se nyní „stávají zapřisáhlými a nekompromisními revolucionáři“, a možná že „u nás“ je to „silnější než jinde“ (s. 95, 96).

Po komentáři k situaci v našich zemích se diskutující obracejí ke kritickému posouzení Západu. Ani on totiž nebyl připraven na pád komunismu, což právě ovlivňuje i společenskou realitu u nás, totiž „přešlapují na místě“, nejsou „schopni přijímat rychlá řešení“ (s. 99) atd. Revolucionáři u nás pak neměli utopii jako „jakobíni nebo bolševici“, také to patří k charakteristice dnešní situace. Šokem byl „balkánský konflikt“, v době zcela jiných hodnotových souřadnic je ale problém, jak to řešit, dnešní dění provází obava, „že se na patnáct let celý postkomunistický prostor stane jedním velikým prostorem zmatku, nestability a lokálních konfliktů“ (s. 103). Je otázka, zda je z této situace cesta ven, k jedné možnosti, totiž „globálněji myslet“ se texty knihy vracejí na dalších stránkách.

Je chybou, že této době „bujení nejrozmanitějších sobeckých zájmů, v době partikularismu, pragmatismu, v době hledání nových hodnot, v době proměny vlastnických vztahů, v době našeho »divokého Západu«“ (s. 107) málo zaznívá do veřejného života „hlas inteligence“, žel „zatím i nejbezvýznamnější výrok nejbezvýznamnějšího činovníka nejbezvýznamnější strany má mnohem větší publicitu než hlas renomovaného myslitele“ – což není jen vinou poměrů, ale „i samotných intelektuálů“, kteří se více starají „o to, aby jezdili po různých kongresech a aby jim vycházely knížky tam a onde“ (s. 107).

K dalším (v knize se několikrát vracejícím, například hned v následujícím text) tématům rozhovoru patří „chování některých Čechů za nacistické okupace nebo bezprostředně po válce“ (tj. i odsun Němců, s. 108) či někdejší spor s Milanem Kunderou.

I následující „zpracování dvou rozhovorů“ na Pražském hradě v září a říjnu 1998, publikovaných v témže médiu pod názvem Všechno je ještě v pohybu jako ty předchozí, navazuje na předchozí témata, je stále zřejmější, že určitá témata jsou znovu a znovu ohledávána, často z určitým způsobem posunutého zorného úhlu, směřující ovšem k podobným odpovědím (vnímám to nikoli jako pouhé opakování, jakkoli by v běžném publikačním provozu podobný postup k takovému pocitu mohl vést, nýbrž jako snahu vyjádřit se k problémům, které všechny zúčastněné tíží). Vedle Václava Havla a Adama Michnika se nyní účastnili Andrzej Jagodziński, Aleksander Kaczorowski a Tomasz Maćkowiak. Výchozí situací je dotaz na Havlův esej Moc bezmocných (připomíná se, že text napsal na Michnikovu „objednávku“ „po setkání na Sněžce v roce 1978“ a jeho aktuálnost v době, kdy je otázkou, „jak si poradit s bezohledným trhem“ (Michnik, s. 112), v době, kdy se z privatizace „stane nejen ideologie, ale přímo náboženství“ (Havel, s. 112–113, vyhodnocuje tento vývoj jako „naši chybu“), a my cítíme, že se debata dostává hlouběji pod rovinu každodenní reality.

Havel klade jako protiváhu samozřejmou možnost cestování a studia na zahraničních vysokých školách, a ideo „občanské společnosti“, o níž hovořila již tehdejší esej (ta vychází z pospolitosti, zatímco trh z konkurence (mohl bych ten protiklad vyjádřit ještě ostřeji ⁶, a znovu si připomínám skutečnost, že o oné povaze západní společnosti, jejíž civilizační selhání – dokonce tak daleko to tenkrát domýšlel – označoval za problém technokracie). Jsou tu proti sobě postaveny dva pojmy – demokracie a autorita, a položena otázka, kde je ona ideální hranice, případně vztah, mezi oběma. V každém případě nepostačuje tradiční členění na levici a pravici, a i tradiční parlamentní uspořádání není (spolu se všemi dalšími případnými rysy demokratické společnosti a tržního hospodářství) řešením civilizační krize, dokonce i zde Havel (jenž to věděl už v době, kdy psal Moc bezmocných) upozorňuje na hrozbu pro civilizaci, jíž hrozí „nebezpečí obecného rozkladu, obecné neodpovědnosti, obecné svévole“ (s. 116), což je problém nejen „postkomunistických zemí“, ale znovu zdůrazněno, „celé naší civilizace“. Maně se ale tážu (s vědomím, že to ani v roce 1968, ani v roce 1989 nebylo proveditelné, „machbar“, jak říkal Helmut Kohl), zda přece jen nebylo možné prosadit alespoň určité prvky oné třetí cesty, jíž se tak zuřivě bránil třeba Václav Klaus – už vzhledem k tomu, že ani v evropských zemích (o Americe raději nemluvě) vlastně prakticky nikde není „freie Marktwirtschaft“ (abych použil přesný německý termín, u nás se to opisovalo výrazem „tržní hospodářství bez přívlastku“), nýbrž všude existují určité regulace ⁷ a ve skutečnosti prakticky všude, navzdory proklamacím, je zavedeno hospodářství smíšené.

Michnik s Havlem pak probírají (jak u předchozího rozhovoru již zmíněno) někdejší zradu Velké Británie a Francie před válkou, která Čechy vehnala do náruče Hitlerovi (s. 123) a rozhodnutích prezidenta Beneše, v jiných souvislostech jsou zmíněni Václav Bělohradský a opět Milan Kundera.

Bilance našich vítězství, bilance naší svobody je rozhovor, který s Michnikem a Havlem vedli v roce 2003 (tzn. po uplynutí Havlova prezidentského mandátu, proto „bilance“) Krzysztof Burnetko a Václav Burian pro své časopisy, tedy Tygodnik Powszechny a Listy, kde text rozhovoru vyšel. Začíná odlehčeně dotazem na oblibu piva (s odkazem na Havlovu divadelní hru Audience a posléze jako žert, že toto byla dle novinářských zvyklostí ona důležitá otázka a poté mohou „přejít k méně zásadním věcem, totiž k politice,“ s. 128–129) a následnou v návaznosti formulovanou otázkou, zda výsledek „dokončení revoluce a budování svobody“ diskutující vidí jako „zpola plný“ či „zpola prázdný“ půllitr. Adam Michnik rekapituluje (vyjmenovává) ony nejzásadnější výsledky, které se jeví z někdejšího pohledu roku 1988 neuvěřitelné v porovnání s běžnou realitou světa, zároveň zmiňuje, že „ve všech našich zemích existuje něco jako zklamání, frustrace, úzkost, ba i odmítnutí všeho, co nám přinesla svoboda, suverenita, tržní hospodářství.“ (s. 130)

Tuto skutečnost Michnik interpretuje jako nenaplnění velkých snů („vydělávat jak ve Spojených státech, mít sociální zabezpečení jak ve Švédsku a pracovat jak za Gierka“), očekávání po každé velké změně, zároveň zmiňuje (podobně jako Havel na jiných místech) „obrovskou axiologickou mezeru“, tedy zhroucení velkých systém hodnot („hodnotové vakuum“), za kterého nastává „doba cynismu, intrik, kariér, ve které se samozřejmě necítíme dobře“, a také změnu politického stylu, totiž teatralizaci politiky a přítomnost korupce. Zmiňuje pak soubor statí a článků Karla Čapka Místo pro Jonathana! ⁸ A Havel komentuje: „Je ale veliká iluze myslet si to lepší náhle nastane a bude zničehonic ráj na zemi. Nebude nikdy. Člověk vždycky bude tak rozpornou bytostí, jak je, a celá civilizace bude rozporná. Což neznamená, že se nelze znovu a znovu upínat k určitým ideálům […].“ (s. 133)

Poněkud vágní a nešťastné mně připadají významové posuny, které Michnik uplatnil u výrazu „odcizení“ (není totiž jen termínem marxistickým, navíc zkreslovaným, je již termínem klasické německé filozofie, konkrétně G. W. F. Hegela, a poté jej užívali v dost jiném významu existencialisté, zpětně jej lze vztáhnout ke Kierkegaardovi atd.), nicméně v kontextu rozhovorů dochází k aktualizacím (jen je třeba vnímat právě konkrétní kontext), podobně jako při žonglováním s výrazem „normalizace“ na tomto místě, nicméně výrazy „teatralizace politiky, komercionalizace, deaxiologizace […], korupce“ (s. 134) skutečně postihují problémy dnešní společnosti. Posun v debatě ovšem přináší Václav Havel, když pojmenovává aspekty rozdílu „krize demokracie“ a „civilizační krize“. Jakkoli (na tomto místě v souvislosti především s politikou) hovoří o technologizaci a medializaci (… „díky technickým vynálezům – delegujeme“, „na základě scestných nebo falešných informací“, „volíme jejich piár agenty“, „mediální prezentace“… výrazy z argumentace s. 134), překládá určitou kompaktní představu této povahy „první“ takto globální civilizace, která zároveň s absencí (či vyrušení) hodnot představuje onen zásadní problém.

Přesto se domnívám, že toto vidění má určité limity, totiž že onen „problém“, o němž diskutující hovoří, tkví ještě hlouběji v jádru celé západní civilizace, nejen v jejím vývoji v posledním století (staletích), a nikoli pouze v mediální prezentaci a moderních technologiích. Technologie jsou totiž pouze posledním, nejdokonalejším konsekventním výplodem západního myšlení, moderní média pak jen posledním vývojem odloučení přirozeného světa (mohu-li použít Patočkův termín, který i Havel jistě znal) od jeho zdvojení v konstruktech myšlení, k nimž patří již Aristotelův systém kategorií, renesanční perspektiva, metrické a další dekadické jednotkové systémy (včetně oněch důležitých, finančních), které teprve v celém svém úhrnu umožňují onen překotný vývoj – nebo, mám-li to říci jinak, vyloučení tohoto přirozeného světa z onoho světa „umělého“… Všechno se pokouším formulovat v nejzjednodušenějším náznaku, protože toto není místo, kde bych měl prezentovat své myšlenky, nýbrž pouze místo, kde chci přidat svůj polemický tón – a to jen proto, že i Václav Havel věděl o problematičnosti i těch společenských systémů – už v době, kdy psal Moc bezmocných.

Další zajímavou pasáží jsou úvahy o pacifismu, respektive porovnání touhy po míru, mírových řešení konfliktů, uvádí Andreje Sacharova, Jacka Kuroně jako další myslitele, dobový kontext v naší zemi (našich zemích) je onen étos „boje bez násilí“ – můžeme si vzpomenout na ty příznačné hlasy po Listopadu a dokonce samotný výraz „sametová revoluce“, který tento převrat dostal právě pro svou nekrvavou podobu, či název slovenského občanského hnutí Veřejnost proti násilí (Verejnosť proti násiliu), a ovšem i diskuse, resp. opačný názor, že s některými momenty se měla naše společnost vyrovnat rázněji (Havel ovšem naopak má námitky proti podobě lustračního zákona, u nějž dával návrhy na novelizaci, přestože v prvním okamžiku byla pociťována jeho nezbytnost, na druhé straně však odporoval mezinárodním normám i duchu sametové revoluce, Listině základních lidských práv a svobod, vycházel z „presumpce viny“, diskutující se k tomu vrací na řadě jiných míst této knihy) ⁹.

Zajímavé je srovnání charakteru disidentského hnutí v obou zemích, vyjadřují se Michnik i Havel, první říká, že nemá rád slovo „disidentský“, neboť to byli „odpadlíci od církve“ (Poláci byli církvi věrní), když se ptá na jejich vklad, charakterizuje ji jako „to, že není třeba vždycky následovat většinu“ (s. 138, řekl bych tedy, že je to velmi blízko slovu alternativa, tj. „jiná možnost“, což je symptomatické slovo např. pro kulturu či myšlení, paralely pak neoficiální, underground) a je protikladem smíření se se stavem věcí (s. 140), přestože ale jde o menšinu, stojí „na straně nejdůležitějších hodnot, tradic naší civilizace (s. 138). Opozice v Československu byla „opozice elity, inteligence“, „zatímco v čele masového hnutí [to bylo v Polsku] musel stanout někdo, s kým se hnutí mohlo ztotožnit“, to byl Lech Wałȩsa.

Název dalšího textu „Žijeme v zemi, kde se bojíte zvonku časně ráno“ (vyšel v Hospodářských novinách a v novinách Gazeta Wyborcza týž den, 4. října 2007) je dán do uvozovek, neboť se jedná o citaci Winstona Churchilla, text má pozoruhodnou genezi (je popsána v úvodní poznámce, zde zmíním redaktora HN Tomáše Němečka, který se na jeho tvaru výrazně podílel). Jsou sledovány historické proměny Polska, v jehož „čtvrté republice“, jak ji Adam Michnik označuje, dominuje projekt Jaroslawa Kaczyńského, „státu plného strachu a podzírání“ (to se vztahuje právě k úvodnímu citátu), o „zlověstných tendencích“ se hovoří ve zmínkách i u ostatních zemí (o té naší“ „euroskeptická rétorika Václava Klause“, jenž je uváděn hned vedle slovenské trojice Fico-Mečiar-Slota, Viktora Orbána či Viktora Janukovyče), hlavní téma jsou tentokrát nicméně proměny Polska.

Další položka s názvem Prezident a dramatik jsou vlastně rozhovory dva (ovšem oba z listopadu 2008), první s názvem O existenciální revoluci, v kanceláři Václava Havla ve Voršilské ulici, druhý „Mohl bych to být já, ale neví se, jestli jsem to já,“ opět v uvozovkách, neboť je to Havlova věta z této debaty, vztahující se k polské premiéře divadelní hry Odcházení ¹⁰. První z textů vychází z dnešního pohledu na invazi vojsk Varšavské smlouvy do Československa v roce 1968 (na ruské straně byl například na rozhodnutí o vstupu dvojí názor) a na morální důsledky, totiž velmi rychlou proměnu původního odporu v „ošklivé hrbení zad“, a hovoří se o dalších proměnách postojů a názorů na vývoj, mj. se znovu připomíná československo-polského setkání 1978 a esej Moci bezmocných, nevíře ještě několik týdnů před „sametovou revolucí“, že se může komunistický systém zhroutit, a zároveň vědomí důležitosti třeba jediného hlasu pro uvedení poměrů do pohybu.

Zajímavá je (dnes, anno 2022, aktuální) poznámka zvláštním vývoji názoru Alexandra Solženicyna (v našem kulturním prostředí svého času ikona kritiky Sovětského svazu v knihách Jeden den Ivana Děnisoviče a Souostroví Gulag, už se ale příliš nehovořilo o ostré kritice Západu, který spisovatel poznal po vypovězení ze země, jen tam ovšem mohla vyjít zmíněná slavná trilogie), kde je poukazováno na jeho „obhajobu carského systému“ či podporu Putina, což Havel ozřejmuje poukazem na „zvláštní komplex, neustálý strach, jestli je Západ bude brát vážně“ (s. 164). Právě to se dnes ukazuje v diskusi o dnešní situaci (Solženicyn, který zemřel v roce vzniku rozhovoru Michnika s Havlem, vytýkal Západu právě snahu rozšířit NATO na Ukrajinu, i některé další jeho názory [četl jsem na angl. Wikipedii], jako jeho antisemitismus v knize z roku 2002 Dvě stě let spolu, můžeme číst se zděšením).

A jakkoli nejspíš nebudeme souhlasit se vším, co jsem zmínil v předchozím odstavci (ohledně názorů ruského spisovatele), i Havel je kritický takřečeno právě oběma směry, k Východu i Západu, jestliže hovoří o „postupující degradaci – neřkuli degeneraci – politické úrovně“ (těžko dnes hledat „politiky, které by bylo možné obdivovat, kteří by se mohli stát vůdčími osobnostmi Evropy či světa“, s. 165), na druhé straně „se máme pořád lépe“ (v takové situaci je vždy obtížné vysvětlovat lidem, že je něco špatně, protože jim záleží, dodávám, že je to vlastně genetické/biologické ustrojení člověka, na tom, mít se co nejlépe), nicméně současná „globální konzumní civilizace“ (brilantně popisuje některé znaky jako je např. „falešná různorodost“) sebou nese obrovská nebezpečí. Havel nazývá tyto příznaky „tsunami“ (s. 158) a říká, že je potřeba se vzpamatovat, že „něco se musí proměnit ve vědomí lidí“ – a to nazývá existenciální revolucí.

 „Politikové, chtějí-li uspět, nemohou jít proti tomuto kultu novosti, změny, pokroku, růstu růstu, a nabízejí ještě větší růst růstu,“ říká Václav Havel (s. 156) ¹¹. Havel (chce vždy přinášet nějaká řešení) vidí jako jednu z cest „občanskou společnost“ a pak přichází s mravním apelem, s výzvou k návratu k ideálům („Nejen mezi politiky, ale v celé společnosti […] chybějí duchovní a mravní autority.“). Je ovšem druhé straně otázka, zda bohužel realita není jiná a neřídí se pragmatickými pravidly (kritici Václava Havla hovořili o tom, že je snílek atd.) a zda teprve potíže v samotné skutečnosti nedotlačí lidstvo k řešení (vidíme to ostatně v dnešní energetické situaci, kdy se teprve všichni chytají za hlavu, zatímco půl století byli ke všem signálům neteční). Sám Havel (již v onom roce 2008) ostatně uznává, že vlastní pokusy v posledních dvaceti letech „nakonec neuspěly“ a že bude muset společnost ke konkrétním řešením teprve dozrát. Ovšem, ještě jednou: Nejspíš, jako to v dějinách vždy bylo, dotlačila člověka ke změně až nezbytnost (o nutnosti oddělit pitnou vodu od spotřební jsme četli v Technickém magazínu před půl stoletím, stejně jako o elektromobilech a autech na vodíkový pohon, a teprve nyní se začíná něco dít, a ohlížíme se po Izraeli, kde je nutnost, ale ovšem i jejich naturel, přiměl najít úžasná řešení). Nebo to lidstvo nezvládne?

Komentář ke hře Odcházení přináší zajímavý poznatek, že myšlenka a prvotní rukopis existoval již před Havlovým nástupem do prezidentského úřadu (hra tedy není pouze výsledkem této zkušenosti), Havel se svěřuje s oblibou Franze Kafky v mládí jako nejbližšího a nejmilejšího spisovatele, vysvětluje rozsáhlost jevištních poznámek dlouhodobou absencí kontaktu s divadlem, ale také tím, že je „velký pedant“ (to je ostatně zřejmé, jak ostatně zmíněno, třeba i z jednoho z úvodních textů „Milý Adame“), komentován je i vlastní život Ferdinanda Vaňka v hrách jiných autorů. A ke konci je opět zmíněn motiv „čecháčkovství“ jako historicky utvářený model chování, na druhé straně jsou projevy současnosti také výsledkem skutečnosti, že zkušenosti s postkomunismem jsou první v dějinách, tak jako byl první v dějinách i komunismus.

Michnikův text Cestou velkých dějin češství (vyšel v novinách Gazeta Wyborcza v říjnu 2011 a Listech v téže době) je pro čtenáře zajímavý tím, že je to jakési shrnutí pohledu na vývoj nejen posledních třiceti let ve dvaceti stručných kapitolkách, v nichž jsou vystiženy jednotlivé momenty Havlova života. Ve druhé je shrnut jeho původ a osudy jeho rodiny, počátky kariéry spisovatele a esejisty z „okruhu »bezpartijních« radikálů“ a doby zákazů, jakož doba Dopisu Husákovi a příprav Charty 77 (a naposledy zmíněno spřátelení s autorem, ve třetí příhody s „estébáky“, ve čtvrté srovnání osobností Havla („spíš intelektuál“ s filozofickým zázemím, odkazujícím „na Heideggera a Patočku“, zároveň se vymykající „jakémukoliv zaškatulkování“, s. 171) a Jacka Kuroně, pro nějž „byla politika přirozeným živlem vychovatele-nadšence“ s „řečnickým talentem“ (později je zmíněna jeho klíčová idea „samosprávy“ a dalších charakteristiky), zmíněno je období Havlovy práce v pivovaru.

Znovu je zmíněna a více přiblížena knížka Čapkových esejů Místo pro Jonathana!, poté autor přichází s Patočkovou myšlenkou velkých a malých dějin, která dala název i celkové vyznění Michnikova textu, připomenut je Dopis Dubčekovi. Obsahem jedné kapitolky je jediná věta z dopisu Olze o „věrnosti“, pak se Michnik vrací k Pražskému jaru (vyzdvihuje F. Kriegela, později se ještě k němu vrací jako k tragické postavě „člověka svědomí i člověka víry“), „normalizaci“ (důležité je, že slovo dává do uvozovek, to by měli dělat všichni) a Havlovu reakci v dopise „diktátorovi“ – Husákovou (ne)reakcí a podobnostmi (ale i rozdíly) v rozvíjejícím se československo-polském přátelství pokračuje kapitolka následující, v dalších dvou pak je klíčový motiv Havlovo vyznání „života v pravdě“ a úvahy o emigraci.

Úvaha o tom, co je to disident (podobá se Sisyfovi, „nemá jinou možnost, jak být sám sebou a aspoň tak dát životu smysl. A odkrýt tím obzor naděje“) se přelévá do další kapitolky, pokračuje komentáři Havlových životních názorů (není ateista, ani praktikující katolík, je příznivec „antipolitické politiky“, která není záležitostí „technologie moci a manipulace s ní […], ale politiky jako jednoho ze způsobů, jak hledat a dobývat v životě smysl“ (s. 186, citace z eseje Politika a svědomí). O možnostech různých cest hovořil Jan Patočka. V jedné z dalších kapitolek se hovoří o negativních reakcích na Havlovo zrušení trestu smrti a opětném vyhodnocení těchto reakcí jako projev u „české malosti“ (čecháčkovství, projevy šosáctví, „nenávist ke všem jinak smýšlejícím“¹².

A v dalších pak se znovu vracíme k tématu „nedokončené revoluce“, polistopadovým frustracím určité části společnosti („Velký vzrůst kriminality a organizovaného zločinu, kolektivní násilí, nesnášenlivost, rasismus, antisemitismus, xenofobie a lhostejnost k nim, šířící se korupce, zlatokopecká horečka […] a názor, že život je džungle a člověk člověku musí být vlkem,“ s. 195, všechno pěkně pohromadě), poměrně podrobně popsané Benešovo tragické dilema, u jehož zdroje „stála sebevražedná zrada Francie a Velké Británie“ (s.197) a Dopis Dubčekovi (rovněž opakováno, stejně jako lustrační zákon) a stanovisko dvou postojů, totiž „etiky přesvědčení“ a „etiky odpovědnosti“, které jsou odpovědí na takovéto mezní situace.

Pozoruhodný je poznatek, že „v díle spisovatele Václava Havla není a nikdy nebyla nenávist“ (s. 202), sledujeme, co s lidmi nenávist dělá („Nenávidějící člověk nezná úsměv, ale jen škleb,“ s. 203). Michnik srovnává „bohatství literárního díla Václava Havla“ s ryzí esejistikou takových osobností, jakými byli „George Orwell, Hannah Arendtová, Josif Brodskij a István Bibó, Leszek Kołakowski a Czeslaw Miłosz“ (s. 204–205). V předposlední kapitole Michnik také opakuje některé známé situační kontexty (Rolling Stones nebo Frank Zappa, které kdysi zbožňoval, jsou nyní jeho hosté v Praze, „Plastici“ a Charta 77, pozvání Bohumila Hrabala, o němž kdysi napsal esej, na pivo s Billem Clintonem, zmíněné vztahy s Klausem), přináší Havlův pohled na konečnost a smysl života, čteme-li tyto řádky, nejspíš nám neunikne inspirace Martina Heideggera. Poslední kapitolka opakuje Patočkovu myšlenku malých a velkých českých dějin, a zatímco ty první přikládá (jak zmíněno již na začátku tohoto komentáře) Benešovi, Havel, onen „albatros české politiky“ (jak se říká na předchozí stránce), „uvedl Čechy na cestu Velkých dějin“ (s. 208).

Jak je z předchozího čtení zřejmé, můžeme k úvodní poznámce o tom, že jsou Rozhovory hlubším vhledem do myšlení obou protagonistů a svým způsobem portrétem jejich osobností, přidat ještě druhou, že totiž prostřednictvím toho, o čem hovoří, můžeme být inspirováni k přemýšlení o celé řadě skutečností světa, v němž žijeme.

Poznámky

1 Podivná doba, Rozhovory Adama Michnika s Václavem Havlem, Paseka, Praha 2019; Aleksander Kaczorowski, Havel, Pomsta bezmocných, Nakladatelství XYZ, 2021.

2 Počínaje motivem setkání dvou skupin českých a polských disidentů v létě 1978 na (tenkrát) československo-polských hranicích Krkonoš (sic!, paradoxně se tím naplňuje se význam výrazu Cesta československo-polského přátelství na trase, která byla dokonce jeden čas uzavřena a zaslepena), od níž se bezprostředně odvíjel příběh Havlova eseje Moc bezmocných, přes proslulé texty dopisů Alexandru Dubčekovi či Gustávu Husákovi až po motiv Michnikova proroctví v roce 1989, že se Havel stane prezidentem (známý je podobný výrok Pavla Tigrida, zde nezmíněný, otázka je, zda spolu oba nějak nesouvisí), a pak přes téma lustračního zákona a dalším problémům polistopadového, ale i předválečného (rozhodnutí prezidenta Beneše) vývoje, téma nutné odlišnosti Havlova postoje jako občana a prezidenta, otázka konce (či ukončení) revoluce, „návrat starých démonů“ v Čechách i sousedních zemích až po otázky povahy a směřování civilizace.

3 Elzbieta Matynia (ed.), The Uncanny Era, Conversations Between Václav Havel and Adam Michnik, Yale University Press, New Haven and London, 2014, Przedziwna epoka. Rozmowy miȩdzy Václavem Havlem i Adamem Michnikiem, Wydawnictvo naukove Dolnośląsiej Szkoły Wyższej, Wroclaw, 2017.

4 Skoro to zní jako příspěvek k „mému“ tématu dvojníků a dvojení, ostatně zdvojování výrazů (jinak v učebnicích stylistiky uváděných, pokud nejsou nějak funkční, tj. nepředstavují některou z tzv. figur, označovaných za prohřešek) je prvek, který bychom mohli analyzovat právě v textech Václava Havla jako svým způsobem symptomatické (a souvisejícím s určitými prvky dialektického myšlení u něj). Samozřejmě tyto momenty podtrhují onu základní podvojnost rozhovorů obou hlavních protagonistů knihy, Václava Havla a Adama Michnika.

5 Žantovský uvádí jména středoevropských myslitelů a tvůrců, která se objevují rovněž v jednotlivých rozhovorech, jako je Jan Patočka, Leszek Kołakowski, György Konrád, Zbigniew Herbert, Milan Kundera, Bohumil Hrabal. Tato jména jsou dalším dokladem rozměru toho, o čem je v celé knize řeč, přesahu jak samotné osobnosti Václava Havla, tak mimořádných (dějinných) událostí, pojednávaných v Rozhovorech, i povahy jich samotných. Když tyto texty čtu, dost dobře rozumím i oněm pocitům zvláštní euforie, vědomí přítomných, že jsou těmto událostem přítomni a navíc, že se na běhu dějin výrazným způsobem podíleli. Zážitek „tady a teď“, navíc v situaci otevřenosti (a dokonce rizika vlastního ručení, jak o tom Havel hovořil), je něco, co může stěží pochopit někdo, kdo v životě nezažil alespoň trochu srovnatelného.

6 Ony projevy, které se vymlouvaly na zákon, který podstatu podnikání definoval jako „činnost vedoucí k zisku“, známe samozřejmě jednak v té nejodpornější podobě (mrtvoly v sudech přehrad, všechny ty postavy, adorované tehdejší politikou do doby, kdy utekly za hranice a teprve tam byly odsuzovány pro své hospodářské zločiny, zde nazývané eufemisticky tunelování, atd.), ale také v té běžnější podobě, kterou jsem v té době pojmenovával výpůjčkou z dobového slovníku nižší stylové vrstvy jako „vychcanost“ (škoda, že jsem už tenkrát nenapsal nějaký esej s tímto slovem v názvu, mohl by třeba začínat i nějakou pasáží z Haškova Švejka, a neudělal to, co kdysi Havel jako „Dopis Husákovi“, jen s výměnou příslušných osob.

7 Ostatně již na začátku 20. století byl, dokonce ve Spojených státech, uveden v praxi protimonopolní zákon, protože tam věděli, že ekonomika utržená ze řetězu může vést (a ostatně se to několikrát během dalších let, hned v říjnu 1929 jakožto světová velká hospodářská krize, velká recese v roce 2008 a řada dalších, menších) k totálnímu krachu hospodářství, různých řešení (například se mi líbí to dánské) je celá řada, jakkoli nejsou schopny zvrátit hrozbu totálního kolapsu (ostatně na toto téma vyšla celá řada proslulých publikací, počínaje Zánikem Západu Oskara Spenglera, ale i u nás, v posledním desetiletí pozoruhodná publikace Miroslava Bárty a Martina Kováře Kolaps a regenerace - cesty civilizací a kultur, Academia, 2012).
Havlův kritický pohled na civilizace se samozřejmě nevznáší ve vzduchoprázdnu, od šedesátých let minulého století tu byla kriticky nahlížena všechna témata, která nalezneme u Havla – společenské uspořádání (parlamentní systém s politickými stranami), ekonomika (tržní hospodářství a konzumní společnost), ekologie (civilizace vs. příroda) a mediální realita, resp. zkreslení skutečnosti prostřednictvím médií – z těch, kdo se tím či oním aspektem zabývali (jsou propojeny) namátkou uvádím americké hnutí hippies (též vyznávání zenbuddhismu a vých. náboženství) či alternativní hnutí i v Evropě od 60. let, pominu-li Karla Marxe, pak je tu Thorstein Veblen již zhruba před sto lety, myslitelé Frankfurtské školy, Jean Baudrillard, Erich Fromm, z novějších populárních autorů George Ritzer, co se týče životního prostředí tu byl např. v Riu de Janeiro Summit Země, o „umírání lesů“ (Waldsterben) se v Německu ale hovořilo již v 60. letech, Havel sám byl na konci 90. let iniciátorem konferencí „Tvář naší země“, po desetiletí se hovoří o klimatických změnách, biodiverzitě, udržitelném rozvoji, jsou tu environmentální organizace jako Greenpeace [zal. 1971], Děti Země, politické strany jako Die Grünen a další „Zelení“, zakládané v 80. letech a později v některých zemích i ve vládách, atd. atd. Havel je mimořádný tím, že kritiku nespojuje ani s jedním z společenských systémů.

8 V čtenářských komentářích na Databázi knih si lze přečíst zajímavé úryvky, které podle autorů příspěvků platí i dnes, viz https://www.databazeknih.cz/knihy/misto-pro-jonathana-42538 . V pražské Městské knihovně, kde je jinak na internetu zpřístupněno takřka celé Čapkovo dílo, je žel tento titul nedostupný.

9 Lustrační zákon se stal nástrojem pravice, jeho platnost byla dvakrát prodloužena, nesouhlasil ani A. Dubček či J. Šabata, více viz https://denikreferendum.cz/clanek/17431-lustrace-v-case-havel-sabata-dienstbier-a-dubcek-proti-ods

10 Vnímáme-li, že v předchozím textu má dominantní slovo Adam Michnik a v tomto Václav Havel, je to další prvek několikačetného dvojení v kompozici tohoto svazku (skutečnost, že „Havlovy“ texty jsou, dva podporuje dvojnost/protiklad dvou následných textů, „Michnikova“ a „Havlova“).

11 Tato věta je reflexí řady historických výrazů pro tuto „novost“, tj. „pokrok“ v 19. století, „růst růstu“, kritického pohledu na kapitalismus, viz např. publikace Meze růstu či Limity růstu, v orig. The limits to growth již v r. 1972. Více v dnešním mediálním prostoru např. https://denikreferendum.cz/clanek/10520-kritika-rustu-rustu-v-konzervativni-pasti či https://nazory.hn.cz/c1-52789600-rustem-pro-rust

12 Mně se tenkrát líbila jazyková podoba německého výrazu „andersdenkende, andersfühlende etc.“.

Podivná doba, Rozhovory Adama Michnika s Václavem Havlem, Paseka, Praha 2019